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"CHAVEZ, KIRCHNER ET LULA : CE N’EST PAS DU PAREIL AU MÊME"

Entretien avec Eric Toussaint par Claudia Jardim (journal Brasil de Fato, édition n° 97, du 6 au 12 janvier 2005).

dimanche 23 janvier 2005, par Eric Toussaint

Expliquer au public que le manque de ressources pour la santé et ’éducation est lié au paiement de la dette extérieure n¹est pas tâche facile pour les mouvements sociaux. D¹autant moins facile si les gouvernements rendent difficile ’accès aux informations sur ’endettement des pays, informations qui mettent en garde sur le risque que constituent les mesures d¹ajustement fiscal imposées par le Fonds monétaire international (FMI). Eric Toussaint, président du Comité pour ’Annulation de la Dette du Tiers Monde (CADTM), explique que ’alliance entre le gouvernement et la bourgeoisie est un des facteurs qui a fait que l’idée d’un audit pour éclairer la manière dont la dette fut contractée reste un thème tabou. " Les gouvernements et les classes dominantes n’aiment pas remettre les choses en question parce qu’ils ont intérêt à maintenir un haut niveau d¹endettement " dit-il. Pour Toussaint, il faut une décision souveraine des gouvernements pour enquêter sur le paiement de la dette et exiger son annulation. " Quel type de représailles cela peut-il entraîner ? Les Etats-Unis vont-ils envahir le Brésil ? " ironise-t-il. Toussaint met en exergue les avantages du contrôle des capitaux [1] réalisé par le gouvernement vénézuélien, battant en brèche le mythe tant propagé par les milieux d¹entreprise que cette mesure ferait fuir les investisseurs. " Le risque-pays [2] du Venezuela est le même que le risque-pays du Brésil. Ce qui attire les investisseurs, c’est le pouvoir d¹achat ".

Brasil de Fato - Pourquoi cette résistance à traiter le problème de la dette ?

Eric Toussaint - Pour deux raisons. Les gouvernements ne veulent pas traiter ce thème. Le gouvernement brésilien, par exemple, veut un pacte social entre le grand capital et le peuple. Le représentant de ce pacte est le président Luiz Inácio Lula da Silva. Il ne veut pas soulever la question de la dette parce que la bourgeoisie brésilienne - qui est dans une situation rentière - est intéressée à continuer le paiement de la dette. Cette bourgeoisie " investit " sur les marchés financiers internationaux ou " investit " dans le pays, en faisant des prêts à ’Etat, générant une immense dette interne. Evidemment, ils ne veulent pas que le président mette en question le paiement de la dette. Cela les affecterait en tant que classe sociale. Et Lula ne veut pas entrer en contradiction avec la bourgeoisie, ni avec le FMI, ni avec la Banque mondiale. Il maintient que la politique monétaire orthodoxe qui se doit d¹avoir un surplus budgétaire fiscal de plus de 4,5% est intouchable. La seconde raison est que les mouvements sociaux en Amérique latine, en général, ne font pas directement le lien entre les impacts du paiement de la dette et le manque de ressources pour les besoins sociaux. C’est une erreur. S’il n’y a pas d’argent pour la réforme agraire ou pour ’éducation, cela a à voir avec le paiement de la dette.

Cela a-t-il à voir avec le concept "cousin" de ’"impayabilité" de la dette ?

La dette est payée, elle est payable. Le problème est que le paiement de la dette est inacceptable. C¹est scandaleux que le peuple paie une dette qu¹il n¹a jamais contractée. Le Trésor public utilise les impôts payés par la population pour effectuer le paiement. Au Brésil, les recettes fiscales sont parmi les plus élevées du monde. Les plus pauvres paient des impôts très élevés quand ils achètent du combustible ou des aliments. Cet impôt, qui génère des recettes, devrait être investi dans des dépenses sociales, comme des créations d¹emplois, des investissements dans la santé et ’éducation. En ce moment, il sert à payer la dette extérieure. C¹est scandaleux, injuste et inacceptable. Une dette qui a déjà été payée plusieurs fois, qui a été contractée par les dictatures militaires ou pardes régimes démocratiques qui ont fait de nouveaux emprunts pour payer ’ancienne dette, n¹a aucune légitimité.

L’audit de la dette pourrait-il être un instrument pour que la société s’empare de cette idée ?

La conclusion d’un audit de la dette extérieure serait que la dette est illégitime. A partir de là, un mouvement peut s¹organiser pour exiger du gouvernement la suspension du paiement. ’audit peut se fonder sur des bases juridiques, sur ’argument d¹un gouvernement souverain qui déclarerait qu¹il ne la reconnaît pas. C¹est possible de dire : " Je ne paie pas ". Le gouvernement argentin a suspendu le paiement de la dette publique due aux créanciers privés fin décembre 2001. Ce sont 100 milliards de dollars que ’Argentine ne paie tout simplement pas. Il n¹y a pas eu de représailles, il n¹y a pas eu d’intervention, il ne s¹est rien passé. La conséquence, c¹est une croissance économique. Si ’Argentine le peut, pourquoi le Brésil ne le pourrait-il pas, étant donné qu¹il représente une économie plus puissante ?

Mais il ne s’agit pas d’une décision isolée ...

Elle ne doit pas être isolée. Chávez a proposé à Kirchner et à Lula, au lieu de payer les créanciers, d¹investir les ressources dans la santé et ’éducation, avec la création d’un fonds humanitaire international en lieu et place du FMI. C¹est la proposition de Chávez. Pendant ce temps, le Venezuela continue de payer la dette extérieure. La différence est qu¹une partie des ressources du pétrole est destinée aux programmes sociaux. C¹est ’unique gouvernement dans le monde capitaliste qui s¹appuie sur les mobilisations du peuple et qui utilise réellement une grande partie de ses recettes fiscales pour améliorer les conditions de vie de la population. C¹est extraordinaire. Parce qu¹il n¹est pas dans une situation similaire à celle de ’Argentine ou à celle du Brésil (qui ont de plus grosses difficultés à payer vu qu¹ils n¹ont pas de revenus pétroliers élevés), le Venezuela ne va pas décréter de manière isolée le non paiement de la dette. La décision ne peut être prise seul. On mentionne toujours des représailles mais quelles représailles ? Les Etats-Unis ne vont pas envahir le Brésil parce qu¹il arrête de payer la dette extérieure.

Le gouvernement brésilien réalise un ajustement fiscal supérieur au pourcentage exigé par le FMI qui était de 3,75%. Quelle est la justification pour la réalisation d¹un taux de 4,5% de surplus budgétaire ?

A mon avis, la stratégie de Lula est électorale. Pour les élections présidentielles de 2006, il prétend être le candidat de la bourgeoisie comme celui du PT, néanmoins cela va échouer. La bourgeoisie va dire : " Merci, monsieur Lula nous a bien servis mais maintenant nous avons notre candidat ". Le gouvernement Lula est en train de faire le contraire de ce que le PT avait promis : une rupture avec le modèle appliqué par Fernando Henrique Cardoso. Si le FMI et la Banque mondiale bénissent le Brésil, c¹est parce que Lula est en train de suivre le même modèle.

Un autre thème qui révèle la vulnérabilité de cette politique économique, c¹est le contrôle de capitaux. Quelle est votre évaluation sur la stratégie du gouvernement vénézuélien de maintenir le contrôle des taux de change ?

J’appuie avec beaucoup d’enthousiasme la politique de Chávez. Le contrôle des taux de change est très important parce qu¹il permet d¹empêcher une spéculation contre la monnaie nationale et parce qu’il limite l’évasion des capitaux. Au Brésil et en Argentine, il n’y a pas de contrôle ; cette situation permet ’évasion des capitaux sans aucun problème. Au Venezuela, les capitalistes doivent demander l’autorisation de l’Etat pour convertir des bolivars en euros ou en dollars.

La thèse qui soutient que le contrôle des capitaux fait fuir les investisseurs est-elle valide ?

C¹est faux. Le contrôle évite ’évasion des capitaux et n¹empêche pas ’entrée des capitaux. Il y a une entrée de capitaux au Venezuela parce que les personnes ont un pouvoir d¹achat. Quand le gouvernement vénézuélien décide de donner environ 500.000 bourses d¹étude de 100 dollars pour que les personnes s¹instruisent, qu¹est-il en train de faire ? Qu¹est-ce que les Vénézuéliens vont faire avec cet argent ? Ils s¹alimentent, ils achètent des vêtements, cela entre dans ’économie comme pouvoir d¹achat. Cela entre dans le marché intérieur et cela stimule ’économie. C¹est la base. Ce n¹est pas du socialisme, ce n¹est pas du marxisme, rien de cela.

Pourquoi tant de crainte à contrôler les flux de capitaux si la logique est tellement simple ?

Parce que la bourgeoisie brésilienne, par exemple, ne veut accepter aucun contrôle sur son argent ou sur ce qu¹elle fait avec son argent. La bourgeoisie dit à Lula que si le gouvernement veut servir ses intérêts, il ne peut exercer ce type de contrôle. C¹est ’unique explication. Le ministre de ’Economie et des Finances, Antonio Palocci, est clair avec Lula par rapport à cela ; c¹est Lula qui assume la politique de Palocci. Le président brésilien sait très bien ce qu¹il est en train de faire. Dire le contraire serait le sous-estimer. Et ce que fait Chávez, c¹est montrer qu¹il est possible d¹appliquer d¹autres mesures économiques sans provoquer de représailles financières et économiques contre le Venezuela. Malgré le contrôle du taux de change, le risque-pays du Venezuela est le même que le risque-pays du Brésil. S¹il y avait eu un type de représailles, le risque-pays du Venezuela serait le double ou le triple. C¹est possible de prendre ce type de mesures, d¹améliorer la stabilité économique du pays et de contrôler les capitalistes.

Au-delà de l’aspect économique, quelle est votre opinion sur le processus politique en cours au Venezuela ?

Le secret du processus, et qui est un des grands succès du Venezuela, est la capacité du peuple de se mobiliser pour défendre ses conquêtes. Si Chávez a pu retourner à la présidence le 13 avril 2002 alors que la bourgeoisie, la hiérarchie catholique et une partie de ’armée s¹étaient alliés pour le renverser deux jours plus tôt, c¹est parce que le peuple s¹est lancé dans les rues pour le défendre. La question de la mobilisation du peuple est fondamentale. Les étiquettes peuvent être dangereuses pour définir ce qu¹est ce processus. Le Venezuela continue d¹être une société capitaliste dans laquelle le secteur public, comme ’entreprise pétrolière PDVSA, occupe un espace qu¹il n¹occupe plus dans les autres pays capitalistes. Nous avons un pays capitaliste avec un gouvernement de gauche qui s¹appuie sur la mobilisation des masses et qui réalise des réformes sociales. Dans le contexte mondial, c¹est déjà beaucoup. Malheureusement, dans la conjoncture actuelle, les révolutions socialistes ne sont pas d¹actualité. Nous ne pouvons pas comparer la révolution bolivarienne avec la guérilla du Mouvement 26 juillet à Cuba qui a détruit ’appareil d¹Etat de Batista. Au Venezuela, ’appareil d¹Etat ne s¹est pas désintégré. De plus, Chávez contourne les ministères avec les missions pour pouvoir avancer dans l’investissement social.

Quelles sont les limites de ce processus ?

Les limites, comme le dit Chávez, ont à voir avec le débat entre Staline et Trotsky, quand Trotsky disait que le socialisme dans un seul pays ne peut fonctionner. Il faut avoir une stratégie internationale. Et Chávez dit qu’il n’y a pas de solution nationale. Le futur de la révolution bolivarienne est lié avec ce qui se passe dans le pays et avec la capacité du peuple vénézuélien de défendre ses conquêtes et son président. Nous devons voir ce qui se passe dans les pays voisins. Je considère aussi fondamentaux ’appui et la solidarité avec le Venezuela que les mobilisations sociales en Europe, en Asie et en Afrique. Si le Venezuela, malgré toute la richesse du processus, reste isolé, le futur du pays ne sera pas très optimiste. Nous avons vu que les Etats-Unis sont intervenus pour appuyer les putschistes du 11 avril 2002, Aznar aussi. Si rien n¹avance au plan international, les forces contre Chávez peuvent une fois de plus entrer en action.


NOTES :

[1] Contrôle de capitaux - Mesure qu¹un pays prend pour contrôler le flux d¹entrée et de sortie des devises étrangères de son territoire. Un des objectifs est d¹orienter ’investissement étranger et empêcher la possibilité d¹attaques spéculatives contre le pays.

[2] Risque-Pays - Sorte de prime que les pays pauvres sont obligés de payer aux investisseurs. Le risque-pays est un soi-disant calcul réalisé par les agences états-uniennes et européennes.


Interview d’Eric Toussaint, par Claudia Jardim (journal Brasil de Fato, édition n° 97, du 6 au 12 janvier 2005).
Traduction : Denise Comanne et Alice Minette.
http://www.cadtm.org/article.php3?id_article=1121